Home
     


Welkom op Poker info.nl
Download hier de beste online pokerroom ter wereld!!
 
Klik hier om in te loggen op Pokerinfo.nl.
 
 
Nog geen gebruikersnaam bij Pokerinfo.nl?
Klik hier om te registreren.

Pokerinfo  Laatste poker berichten
(Last 100)


EK Poule Pokerinfo 2012 DE GOEDE
Waar: Voetbal
Wanneer: 21-05-2012 21:25
Wie: CameraGast


LPT 26 mei
Waar: Live poker
Wanneer: 21-05-2012 20:42
Wie: Koekebakker


PI HEADSUP, de loting is bekend en we gaan los!
Waar: Artikelen
Wanneer: 21-05-2012 20:37
Wie: MMM


[POULE 2] HC Mega Millions Jackpot €3.750 - HERKANSING
Waar: Poker - Holland Casino
Wanneer: 21-05-2012 19:08
Wie: elrudo


EK Poule Pokerinfo 2012
Waar: Voetbal
Wanneer: 21-05-2012 18:19
Wie: lvanhoe


GodsFamousG in Vegas
Waar: Live poker
Wanneer: 21-05-2012 14:19
Wie: Springvloed


Bluff magazines
Waar: non Poker - Off topic
Wanneer: 21-05-2012 08:37
Wie: Voskuil


Ik heb al koorts
Waar: Artikelen
Wanneer: 21-05-2012 00:07
Wie: SickAss


Scoop Horse L Betten op 7th of uitchecken
Waar: Poker - Online Multi table toernooien
Wanneer: 20-05-2012 23:40
Wie: Acesup


stem op me neefje (op je kop wedstrijd) LOW CONTENT
Waar: non Poker - Off topic
Wanneer: 20-05-2012 21:28
Wie: Chupa


Uitsluiten:
Klaagmuur
Off topic
Procentenbank

Wie speelt er poker?



Berbera, BVD, jeweetwelwie123, KaleGozer, Koekebakker, MMM, Rwin, SmartAce

Huidige bezoekers (178)
Gebruikers: 8
Gasten: 170

In de meeste pokerrooms is het 15:26u (ET)(Servertime PI: 21:26u (GMT+1)).
In verband met zomertijd kan dit niet helemaal correct zijn klik hier voor meer informatie.


«««23456»»»

Update fiscale pokerprocedureUitklappen / Inklappen
Auteur
Bericht
Gepost dinsdag 6 december 2011 16:55:21
Flush

Flush

Posts: 790
Voor verliezende spelers is KSB uberhaupt toch geen issue? Als je alleen over de winst hoeft te betalen, betalen ze dus niets, kunnen ze ook niets aftrekken.
Post #1156983
Gepost dinsdag 6 december 2011 17:41:07
Quads

Quads

Posts: 3.992
Dit ging over IB.
Post #1156985
Gepost dinsdag 6 december 2011 18:55:11


Quads

Quads

Posts: 2.541
Offtopic: Ik vind "Juridische slowroll" er wel eentje voor de dikke Van Dale volgend jaar

What we do in life, echoes in eternity..
Post #1156996
Gepost dinsdag 6 december 2011 19:07:22
Flush

Flush

Posts: 790
joeri w (6-12-2011)
Dit ging over IB.

zelfde idee toch? Geen winst, geen belasting en er valt ook niet te verrekenen/af te trekken.

Post #1156997
Gepost dinsdag 6 december 2011 19:27:20
Quads

Quads

Posts: 3.992
Ksb kent volgens mij geen aftrekposten.
Post #1156999
Gepost dinsdag 6 december 2011 19:43:10


Fullhouse

Fullhouse

Posts: 1.423
Joost M. (6-12-2011)
joeri w (6-12-2011)[hrIk denk dat het voor de pokerspelers als groep meer geld kost als het van ksb --> ib gaat dan dat het opleverd voor de spelers waarvoor dit gustig is. Voor mij persoonlijk zou het iig desastrues zijn.Op zijn minst zijn er veel tegengestelde belangen.


Als de uitspraak van een Rechtbank dat poker een behendigheidsspel is zou betekenen dat poker onder de inkomstenbelasting valt, dan is dit per definitie gunstig voor alle pokerspelers als groep. Pokerspelers als groep verliezen immers (rake, fee, kosten). Volgens deze logica zou poker voor de verliezende spelers een grotere aftrekpost zijn, dan inkomstenbron voor de winnende spelers.


Ik heb mijzelf voorgenomen niet meer in belastingtonica te reageerden maar dit is gewoon niet waar. er gelden nu criteria voor ondernemerschap, die zouden dan ook gelden. Een verliezende speler kan niet zomaar zijn verlies aftrekken.

Een uitspraak dat het in gevallen een behendigheidsspel is geldt voor de BD net zo goed als jurisprudentie en kan ook gebruikt worden tegen de winnende spelers die nu ksb afdragen.
ik ben het in deze wel eens met joeri.
Post #1157000
Gepost dinsdag 6 december 2011 20:32:44
High Card

High Card

Posts: 17
son (6-12-2011)
Joost M. (6-12-2011)
joeri w (6-12-2011)[hrIk denk dat het voor de pokerspelers als groep meer geld kost als het van ksb --> ib gaat dan dat het opleverd voor de spelers waarvoor dit gustig is. Voor mij persoonlijk zou het iig desastrues zijn.Op zijn minst zijn er veel tegengestelde belangen.


Als de uitspraak van een Rechtbank dat poker een behendigheidsspel is zou betekenen dat poker onder de inkomstenbelasting valt, dan is dit per definitie gunstig voor alle pokerspelers als groep. Pokerspelers als groep verliezen immers (rake, fee, kosten). Volgens deze logica zou poker voor de verliezende spelers een grotere aftrekpost zijn, dan inkomstenbron voor de winnende spelers.


Ik heb mijzelf voorgenomen niet meer in belastingtonica te reageerden maar dit is gewoon niet waar. er gelden nu criteria voor ondernemerschap, die zouden dan ook gelden. Een verliezende speler kan niet zomaar zijn verlies aftrekken.

Een uitspraak dat het in gevallen een behendigheidsspel is geldt voor de BD net zo goed als jurisprudentie en kan ook gebruikt worden tegen de winnende spelers die nu ksb afdragen.
ik ben het in deze wel eens met joeri.

Eerst geef je terecht aan dat als poker een behendigheidsspel is een verliezende speler niet zomaar zijn verlies kan aftrekken, dat klopt natuurlijk. Hetzelfde geldt dan natuurlijk ook voor de winnende spelers wat betreft de winst. De Belastingdienst kan natuurlijk niet aan het eind van het jaar de verliezende spelers verbieden dit als aftrekpost op te geven en de winnende spelers een aanslag sturen. Of er daadwerkelijk winst wordt gemaakt is immers geen criterium bij de beoordeling of de inkomstenbelasting (box 1 om precies te zijn) van toepassing is.

Daarna geef je aan dat de Belastingdienst de jurisprudentie over het al dan niet zijn van kansspel van poker tegen winnende spelers kan gebruiken. Maar de jurisprudentie over de kansspelbelasting is helemaal niet relevant bij de vraag of inkomstenbelasting van toepassing is, het gaat immers om hele andere criteria. Ik herhaal nog maar ff een eerdere post:

Bij de vraag of je kansspelbelasting moet betalen gaat het om het spel. Als 100 spelers aan hetzelfde spel meedoen, dan spelen zij allemaal of een kansspel of een behendigheidsspel, ook al zijn er misschien 40 spelers die behendig spelen en 60 spelers die gokkend spelen. Het heeft dus ook geen zin om bij een rechter aan te tonen dat je zelf heel behendig speelt, het gaat om de meerderheid van de spelers.

Bij de vraag of je inkomstenbelasting moet betalen gaat het juist wel om de individuele gevallen. Het zit hem daarbij vooral in de voorwaarde dat de inkomsten te voorzien moeten zijn. Dit kan in sommige gevallen op termijn mogelijk het geval zijn (beroepspokeraars), maar in het algemeen natuurlijk niet, omdat poker een 'zero-sum game' is, waarbij de aanbieder van het spel ook nog een percentage inhoudt.

Alle combinaties zijn afhankelijk van het spel en de speler mogelijk. Geen belasting, alleen kansspelbelasting, alleen inkomstenbelasting en beiden. In dat laatste geval moet je maandelijks kansspelbelasting betalen, maar mag je die verrekenen met de inkomstenbelasting die je later over het gehele jaar betaald.

Post #1157001
Gepost dinsdag 6 december 2011 20:43:05


Fullhouse

Fullhouse

Posts: 1.423
Dus kan de BD wel of niet jurisprudentie gebruiken om in een specifiek geval (laten we voor het gemak joerie of ivo nemen) te stellen dat er bij hen sprake is van behendigheid?

Kijk maar eens naar jurisprudentie in branches die raakvlakken heeft met zowel hobbymatige als beroepsmatige deelnemers.
Post #1157002
Gepost dinsdag 6 december 2011 21:41:22
High Card

High Card

Posts: 17
son (6-12-2011)
Dus kan de BD wel of niet jurisprudentie gebruiken om in een specifiek geval (laten we voor het gemak joerie of ivo nemen) te stellen dat er bij hen sprake is van behendigheid?

Kijk maar eens naar jurisprudentie in branches die raakvlakken heeft met zowel hobbymatige als beroepsmatige deelnemers.

De jurisprudentie waar je om vroeg (google op 'heteluchtbijeenkomst' om het helemaal te lezen).  Het belangrijkste uit de conclusie:

0.2. Vier van de vijf zaken betreffen winnaars. In die vier gevallen hebben de Inspecteurs en de Hoven een bron van inkomsten aanwezig geacht (inkomsten uit arbeid niet in dienstbetrekking; art. 22, lid 1, letter b, Wet IB) en het resultaat daaraan toegerekend. Gevolg: belastingheffing. Het vijfde geval is een verliezer. In dat geval hebben Inspecteur en Hof géén bron aanwezig geacht. Gevolg: geen aftrek van het verlies van inleggeld en kosten. Deze uitkomst is exemplarisch: in alle mij bekende 16 gepubliceerde zaken(1) is door de Inspecteurs en de Hoven bij een positief resultaat een belaste bron aanwezig geoordeeld en bij een negatief resultaat aftrek geweigerd wegens afwezigheid van een bron, veelal met verwijzing naar uw arrest HR 3 oktober 1990, BNB 1990/329 (medische proeven), met conclusie Van Soest en noot Van Dijck. In de piramide hadden de piramidespelers tenminste nog een kans van 5 tot 10% om te winnen (zie 1.9. hieronder), maar bij de belastingrechter is hun score tot op heden 0%.

1.1.De belanghebbenden in deze zaken hebben meegedaan aan piramidespelen. Deze spelen exploiteren de snelgeldbelustheid en de achterlijkheid van de medemens volgens het principe van de kettingbrief.

Poker exploiteert ook snelgeldbelustheid en achterlijkheid van de vissen

1.4.Om potentiële deelnemers over te halen en om hen ingeval van deelname te enthousiasmeren voor verder zendingswerk, worden bijeenkomsten georganiseerd waarin door "managers" hete lucht over de aanwezigen wordt uitgestort. Deelnemers kunnen alleen ter gelegenheid van dergelijke bijeenkomsten aangebracht worden. Het bijwonen van deze voorstellingen is slechts mogelijk tegen betaling van f 50 per persoon. Voor die prijs hadden de betrokkenen ook naar - bijvoorbeeld - een voorstelling van De Appel of Orkater kunnen gaan (zij zouden dan nog geld over hebben gehad voor koffie en een biertje), welke gezelschapen alsdan niet opgeheven resp. gesubsidieerd zouden hoeven worden

1.5.In de zaak met nr 35 848 is als bijlage bij het beroepschrift voor het Hof interessant materiaal gevoegd, onder meer enthousiasmerings- en "cursus"materiaal van "A" (kennelijk de opvolger van "B B.V."), waarin adhortaties voorkomen als "LAAT DOOR NIEMAND UW DROOM STELEN!!!" en "SUCCESVOLLE MENSEN HEBBEN WAARSCHIJNLIJK DAAROM SUCCES, OMDAT ZE DINGEN DOEN DIE MINDER SUCCESVOLLEN NIET GEDAAN HEBBEN!!!" Daar lijkt mij geen speld tussen te krijgen. Onder omstandigheden lijkt mij het omgekeerde overigens net zo waar.

Niet relevant, maar zo droog dat ik hem toch ff wou quoten.


1.7.Aangezien het "spel" net als een loterij een gesloten circuit is (er kan door een individuele deelnemer slechts gewonnen worden als er door anderen - lager in de piramide - minstens evenveel verloren wordt) en het bovendien een negative sum game is voor de deelnemers omdat de organisatoren van elke inleg f 2000 mee-eten en de deelnemers ook nog de bijeenkomsten moeten betalen, is op voorhand evident dat zich onderin de piramide veel leed bevindt. Van te voren is echter normaal gesproken niet te voorzien of men onderin de piramide zal eindigen of zal "toppen". Op het moment van instappen zit een deelnemer per definitie in de onderste laag.

Gaat van a tot z ook op voor poker.

2.1. Piramidespelen zoals hierboven omschreven zijn geen kansspel in de zin van de Wet op de kansspelbelasting (Wet Ksb).(6) De eventuele uitkering aan de deelnemers wordt niet slechts door toeval en kans bepaald, maar ook door hun karakter, sociale infrastructuur en overtuigingskracht, op een wijze die ik "overwegend" zou willen noemen in de zin van art. 2 Wet Ksb. Wie f 5.000 inlegt en daarna niets meer doet, is zijn inleg met zekerheid kwijt. Wie een staatslot koopt, kan zijn kansen niet vergroten door inspanningen te verrichten en zijn kansen niet verkleinen door inertie. Wie goed is in het verkopen van hete lucht en veel mensen kent, kan in een piramidespel niet-verwaarloosbare invloed uitoefenen op zijn winstkansen.

De AG erkent de invloed die de winnende piramidespelspelers kunnen uitoefenen, daarom is het ook geen kansspel!

2.3. Voor deelnemers aan piramidespelen vormt het resultaat (positief of negatief) in het algemeen evenmin winst uit onderneming in de zin van de Wet IB. Anders dan - mogelijk - bij de organisatoren, kan bij de deelnemers in het algemeen niet gesproken worden van een organisatie van kapitaal en arbeid die deelneemt aan het economische verkeer met het oogmerk duurzaam een hogere opbrengst dan de kosten te behalen. Het ontbreekt met name aan duurzaamheid (gerichtheid op continuïteit; het gaat immers juist om snelgeld gedurende twee lagen van de piramide) en aan organisatie.

Dit gaat in grote lijnen ook op voor poker, geen winst uit onderneming dus.

2.4.Van inkomsten uit vermogen lijkt evenmin sprake. Het gaat bij de inleg niet om de terbeschikkingstelling van een hoofdsom die rendeert, noch om een belegging in iets met zelfstandige waarde dat op zichzelf verhandelbaar is op een markt: wie f 5000 inlegt en verder niets doet, is met zekerheid zijn geld geheel kwijt.

Ook geen inkomsten uit vermogen. Ook als je je bij een pokertoernooi inkoopt en niets doet ben je je geld met zekerheid kwijt. VMW maakt dit punt gek genoeg wel, lijkt me kansloos.

3.Inkomsten uit arbeid (art. 22, lid 1, letter b, Wet IB)?

3.1.Volgens vaste jurisprudentie(7) en doctrine(8) worden als uitgansgpunt drie algemene voorwaarden gesteld aan een bron van inkomen:
- deelname aan het economische verkeer c.q. het maatschappelijk ruilverkeer;
- het (subjectieve) oogmerk om voordeel te behalen;
- de (objectieve) verwachting dat het voordeel redelijkerwijs kan worden behaald.

3.2. Voorts zal in casu sprake moeten zijn van "arbeid" in de zin van art. 22, lid 1, letter b, Wet IB (bronvraag), die bovendien (toerekeningsvraag) de adequate verklaring voor het behaalde voordeel is c.q. waarmee het geleden verlies adequaat causaal verband houdt.

3.3. De piramidespelers hadden het subjectieve oogmerk voordeel te behalen. Dat is in geen van de zaken in geschil. Dat zij deelnamen aan het economische verkeer, is niet steeds onbestreden, maar lijkt mij onmiskenbaar.

3.7.Anders dan van de proevendeelnemers in het medische-proevenarrest, kan niet gezegd worden dat de deelnemers aan piramidespelen diensten bewijzen in het economische verkeer. Zij betalen f 5000 en zij proberen anderen over te halen ook te betalen. Zij stellen daar voor de door hen overgehaalden niets tegenover (behalve dan, in sommige gevallen, betalingen zoals de entreegelden voor de heteluchtbijeenkomsten). Er is geen toevoeging van welke waarde dan ook. De behaalde voor- en nadelen liggen weliswaar min of meer buiten de persoonlijke sfeer (het gaat eerder om het - al dan niet uit onwetendheid - financieel parasiteren op sociale infrastructuur dan om vriendendiensten), maar van dienstverlening is geen sprake.

Ook bij pokerspelers is van dienstverlening geen sprake.

3.9.Objectief is objectief. Als voor de verliezers geldt dat op het moment van inleggen objectief te voorzien was dat hun inspanningen blijvend verliesgevend zouden zijn, en hun betaling van f 5000 (daarom?) in de sfeer van de inkomensbesteding moet worden geplaatst, geldt zulks ook voor de winnaars. Ook hun inleg is dan niet aftrekbaar, want inkomensbesteding, en hun opbrengsten zijn dan niet belast, want objectief niet te verwachten. En andersom: als voor de winnaars geldt dat van hun toekomstige activiteiten objectief redelijkerwijs voordeel te verwachten was op het moment van inleg of op het moment van de activiteiten (of dat nu met wijsheid achteraf afgeleid wordt uit het feitelijke voordeel of uit iets anders), dan moet ook voor de verliezers gelden (althans voor de verliezers die een vergelijkbare inspanning als de gemiddelde winnaar hebben vertoond, zij het met minder geluk of minder domheid in hun omgeving) dat van hun - vergelijkbare - activiteiten objectief redelijkerwijs voordeel te verwachten viel, zodat hun verlies aftrekbaar dient te zijn.

3.11 (...)Indien de fiscus vooraf (dus: objectief vooruitziend) zou moeten zeggen bij welke van de 200 proefpersonen hij een bron aanwezig acht, zou hij eieren voor zijn geld kiezen en het standpunt innemen dat de deelname aan de proef voor geen van de proefpersoon een bron van inkomen oplevert. Daarmee voorkomt hij een versmalling van de heffingsbasis van (f 3000 - f 1000 =) f 2000. Anders gezegd: het medische-proevenarrest heeft niet de strekking voor de fiscus een loterij zonder nieten te ontwikkelen.

Essentieel. De Belastingdienst moet dus vooraf kunnen bepalen voor welke deelnemers aan een toernooi inkomstenbelasting van toepassing is. Ze kunnen niet de pechvogels verbieden de buy-in af te trekken en de luckbox 52% laten betalen.

3.14. Mijn benadering noopt dan tot een keuze: deelnemers die vergelijkbare inleg en vergelijkbare wervingsinspanningen vertonen, dienen voor de bronvraag - onafhankelijk van hun feitelijke resultaat - identiek beoordeeld te worden. Alleen de inlegger die verder weinig tot niets doet (of die een veel grotere of kleinere inleg doet; maar dat doet zich kennelijk niet voor), is voor de bronvraag niet vergelijkbaar met een winnaar. Hij is met zekerheid zijn geld kwijt en is dus voorzienbaar nadelig bezig. Voor de overigen dient een consistente benadering gekozen te worden, dus: ofwel allen een bron, ofwel allen geen bron. Het gaat niet aan te zeggen dat op het moment van inleg ook maar enigszins objectief vaststelbaar zou zijn dat, ongeacht de vergelijkbaarheid van de inleg en de inspanning, het voor 90 à 95% van de deelnemers om sukkels zonder objectieve winstkans zou gaan en voor 5 à 10% om gelikten met winstkans. Het door sommige Hoven gebruikte onderscheid tussen relatief vroege en relatief late instappers in het spel is mijns inziens, zoals boven (1.8.) betoogd, evenmin bruikbaar in een objectieve beoordeling van de voordeelverwachting.

4.3. Vanuit Van Dijck's perspectief zou kunnen worden gesteld dat bij bovenmatige arbeidsinspanningen de arbeid de verklarende factor is voor de (eventuele) positieve opbrengst. Een inspecteur die positieve opbrengsten wil belasten zal dan moeten stellen en bij betwisting aannemelijk maken dat de belanghebbende bovenmatige arbeidsinspanningen heeft verricht. Slechts wijzen op de opbrengsten of het gebrek daaraan of op het tijdstip van instappen is onvoldoende. Aangezien de betrokkene zelf niet weet of hij relatief vroeg of laat is, is geen sprake van de mogelijkheid van het te gelde maken van een (kennis)voorsprong, nog daargelaten dat ook een vroeginstapper zal moeten parasiteren op zijn omgeving, die niet noodzakelijkerwijze minder bevist of dommer is dan de omgeving van een laterinstapper. Ook het aantal keren dat iemand een heteluchtbijeenkomst bezoekt, zegt niet zoveel. Van iemand die 30 keer een lotto- of kienavond bezoekt, zal ook niet beweerd worden dat hij op die grond een bron van inkomen heeft. Het gaat om de inleg en de overtuigingsactiviteiten, het zendingswerk, en om de vraag of die het voordeel of nadeel verklaren.

4.4. Een positief saldo kan een sterke aanwijzing zijn voor bovenmatige inspanningen, maar als de belanghebbende zulks gemotiveerd betwist, zal de Inspecteur de stelling moeten bewijzen dat sprake is van bovenmatige arbeidsinspanningen als verklarende factor voor de positieve opbrengst.(10)

4.5.Bij gesloten systemen als het piramidespel kan de arbeid alleen bij bovenmatige inspanning de verklarende factor van het voordeel zijn: als alle piramidespelers eenzelfde arbeidsinspanning zouden verrichten, ook als zij in absolute zin als groot moet worden aangemerkt (met als resultaat dat heel Nederland tien maal inschrijft op een piramidespel) dan nog zal de gemiddelde winst per speler en daarmee diens (objectieve) winstverwachting negatief zijn. Bij piramidespelen is nu eenmaal de winst van de één (een deel van) het verlies van de ander. Anders dan bij normale activiteiten in een normale economie, kan dit gesloten circuit niet groeien. Voor dit soort specifieke gevallen zijn de gebruikelijke broncriteria niet geheel adequaat.

Conclusie! Als de Belastingdienst inkomstenbelasting wil heffen moeten ze:

1. Verliezende pokerspelers ook toestaan het verlies af te trekken. Zullen ze niet, omdat het meer kost dan het oplevert.

2. Aantonen dat de winnende pokeraar geen luckbox is, maar bewijzen dat de speler in kwestie bovenmatige arbeidsinspanningen heeft geleverd! Vrees echter dat dit heel lastig voor ze wordt.

VMW had dus met een gerust hart kunnen en moeten stellen dat poker een behendigheidsspel is!

Post #1157004
Gepost dinsdag 6 december 2011 21:53:49


Trips

Trips

Posts: 276
son (6-12-2011)
Joost M. (6-12-2011)
joeri w (6-12-2011)[hrIk denk dat het voor de pokerspelers als groep meer geld kost als het van ksb --> ib gaat dan dat het opleverd voor de spelers waarvoor dit gustig is. Voor mij persoonlijk zou het iig desastrues zijn.Op zijn minst zijn er veel tegengestelde belangen.


Als de uitspraak van een Rechtbank dat poker een behendigheidsspel is zou betekenen dat poker onder de inkomstenbelasting valt, dan is dit per definitie gunstig voor alle pokerspelers als groep. Pokerspelers als groep verliezen immers (rake, fee, kosten). Volgens deze logica zou poker voor de verliezende spelers een grotere aftrekpost zijn, dan inkomstenbron voor de winnende spelers.


Ik heb mijzelf voorgenomen niet meer in belastingtonica te reageerden maar dit is gewoon niet waar. er gelden nu criteria voor ondernemerschap, die zouden dan ook gelden. Een verliezende speler kan niet zomaar zijn verlies aftrekken.

Een uitspraak dat het in gevallen een behendigheidsspel is geldt voor de BD net zo goed als jurisprudentie en kan ook gebruikt worden tegen de winnende spelers die nu ksb afdragen.
ik ben het in deze wel eens met joeri.

Jammer dat je niet meer reageert. Wel begrijpelijk. De meeste discussies in belastingtopics eindigen in borrelpraat al gaat het tot nu toe op behoorlijk niveau.

"I want a boat!"
Post #1157005
Gepost dinsdag 6 december 2011 22:06:19


Flush

Flush

Posts: 891
Joost, respect hoe jij je best hier doet om je standpunt te verdedigen. In 8 posts heb jij een grotere inhoudelijke bijdrage geleverd dan 90% van de bezoekers van pi.
Post #1157007
Gepost dinsdag 6 december 2011 22:14:01
Quads

Quads

Posts: 3.992
Ik had begrepen dat er een aantal pokerspelers zijn die zwart op wit hebben gekregen dat de bd zowiezo niet met terugwerkende kracht toch zal gaan switchen naar ib. Dit iig niet voor aanslagen uit t verleden. Dit maakt t zowiezo al onwaarscheinlijk dat de bd aan andere spelers switchen naar ib.

Maar ik begon hierover omdat een aantal posters het kwalijk/onbegrijpelijk namen dat we het kansspel vs behendigheidsspel niet opvoeren. Ik wilde duidelijk maken dat we t hier uitgebreid over hebben gehad. Ik zag dat het ook 1 van de vragen is die webjoker op pokernews morgen gaat stellen aan vmw. Uiteindelijk heb ik geen kennis van recht en zal ik t allemaal vast half goed uitleggen.

En joost, gefeliciteerd met je resultaat! Mooi werk. Ook voor onzeprocedure is dit een geweldige opsteker. Uiteondelijk hebben we allemaal t zelfde doel om de belasting op poker te beperken en is er geen reden om negativiteit naar elkaar te kweken.
Post #1157008
Gepost dinsdag 6 december 2011 22:39:49


Fullhouse

Fullhouse

Posts: 1.423
Ik doelde niet op de zaak die je nu post. Je zegt dat je rechten studeert. Ben je niet bang dat de zaak die je aanhaalt te weinig relevant is als je in jouw zaak gelijk had gekregen dat het een behendigheidsspel is?

Deelname aan het economisch verkeer is een hele taaie. Daar zijn hier in het verleden ook wel topics over geweest. Helaas zijn die topics volgens mij niet meer beschikbaar.

Mijn punt is niet dat als er in 1 geval beoordeeld wordt dat het een behendigheidsspel is dat dat voor iedereen zou gelden. Het is alleen zo dat als dat de uitspraak is dit net zoveel ruimte geeft voor de balastimgdiemst als voor pokerspelers.

Er zijn best grote tegengestelde belangen tussen live toernooi spelers en online cash spelers.

Wel bewonder ik je inzet en je lijkt redelijk zeker van je zaak. Je bent in ieder geval beter voorbereid dan de gemiddelde persoon die een procedure start.

Post #1157011
Gepost woensdag 7 december 2011 0:31:06
High Card

High Card

Posts: 17
son (6-12-2011)
Ik doelde niet op de zaak die je nu post. Je zegt dat je rechten studeert. Ben je niet bang dat de zaak die je aanhaalt te weinig relevant is als je in jouw zaak gelijk had gekregen dat het een behendigheidsspel is?

Deelname aan het economisch verkeer is een hele taaie. Daar zijn hier in het verleden ook wel topics over geweest. Helaas zijn die topics volgens mij niet meer beschikbaar.

Mijn punt is niet dat als er in 1 geval beoordeeld wordt dat het een behendigheidsspel is dat dat voor iedereen zou gelden. Het is alleen zo dat als dat de uitspraak is dit net zoveel ruimte geeft voor de balastimgdiemst als voor pokerspelers.

Er zijn best grote tegengestelde belangen tussen live toernooi spelers en online cash spelers.

Wel bewonder ik je inzet en je lijkt redelijk zeker van je zaak. Je bent in ieder geval beter voorbereid dan de gemiddelde persoon die een procedure start.

Thanx!

Je hebt inderdaad gelijk dat de materie te ingewikkeld is om te zeggen dat je zeker geen inkomstenbelasting hoeft te betalen als blijkt dat poker geen kansspel is. Maar:

- Er is op basis van de 'heteluchtbijeenkomsten'-jurisprudentie (die voor wat betreft inkomstenbelasting dicht in de buurt komt bij poker) een hele goede kans dat geen inkomstenbelasting betaald hoeft te worden (ook niet door grote winnende spelers).

- Zelfs als wel inkomstenbelasting betaald zou moeten worden, dan is dit voor een overgrote meerderheid van de pokerspelers gunstiger. Het percentage belasting is pas een nadeel bij meer dan € 40.000,- winst. Meestal zal deze grens nog veel hoger liggen, want dit is in het meest ongunstige geval, dus: alleen internetpoker, geen kosten, geen verliesmaanden, zonder aftrekposten en zonder voordeel bij verrekening over meerdere jaren.

- Dit is natuurlijk helemaal het geval als je bedenkt dat de terugwerkende kracht waarmee de Belastingdienst inkomstenbelasting kan toepassen beperkt is. Als poker een behendigheidsspel blijkt te zijn, betekent dit in ieder geval dat alle pokerspelers een paar jaar belastingvrij hebben kunnen poker (als ze het juridisch goed geregeld hebben).

Bij elkaar zijn dit zoveel voordelen dat ik altijd zou hebben gekozen om te stellen dat poker een behendigheidsspel is, ook als het niet voor mij persoonlijk zou zijn.

Post #1157015
Gepost woensdag 7 december 2011 0:36:30


Quads

Quads

Posts: 2.718
Dit voegt niks toe maar wil het toch even kwijt: principieel gezien zou ik al graag zien dat poker bij wet een behendigheidsspel is.
Post #1157016
Gepost woensdag 7 december 2011 10:32:37
High Card

High Card

Posts: 2
Even een vraag voor de belasting gurus:

Ik heb eind 2010 een prijs gewonnen in Wenen. Ik heb hier KSB over betaald en direct bezwaar aangetekend. Inmiddels heb ik met de BD gebeld en ik mag mijn reeds lopende bezwaarschrift aanvullen.

Wat zijn nu goede argumenten/gronden om een bezwaarschrift mee aan te vullen?

Post #1157033
Gepost woensdag 7 december 2011 12:41:09
Two Pair

Two Pair

Posts: 143
Op PN is nu een groot interiew met VMW. Helder verhaal imo en precies zoals wij het ook altijd uitgelegd hebben gekregen.
Post #1157040
Gepost woensdag 7 december 2011 14:01:54
Quads

Quads

Posts: 3.992

Mengerink heeft geprobeerd de rechter te overtuigen dat poker een behendigheidsspel is en geen kansspel. Op dit punt heeft hij geen gelijk gekregen terwijl daarvoor door een rechter poker wel als behendigheidsspel was beoordeeld (in 2010 meen ik). Was dit punt ook een van jullie punten? Waarom wel/niet?
In overleg met het bestuur van de Fiscale Pokerprocedure is ervoor gekozen om het standpunt dat poker geen kansspel is maar een behendigheidsspel, niet naar voren te brengen in de proefprocedure. Wij hebben hierbij in overweging genomen dat we een grote groep vertegenwoordigen en dat binnen de groep van deelnemers de belangen bij dit standpunt verdeeld zijn (voor de een is het voordelig, voor de ander niet).

Hier komt bij dat, indien wij dit standpunt naar voren brengen, de mogelijkheid bestaat dat de rechter poker een behendigheidsspel acht en zich in de proefprocedure niet meer uitlaat over de overige punten waardoor we over deze punten nog geen duidelijkheid verkrijgen (als het beroep op dit punt gegrond wordt bevonden stopt de rechter namelijk met de behandeling van de overige punten). We weten allen dat de mening van de rechtelijke macht over de vraag of poker een kansspel is niet eenduidig is. Indien er in de toekomst hogere rechtspraak komt waarin wordt bevestigd dat poker een kansspel is dan zullen de huidige knelpunten alsnog van toepassing zijn zonder verduidelijking door de rechter.

Hierbij is tevens van belang dat de vraag of poker een kansspel is momenteel in meerdere procedures in hoger beroep naar voren wordt gebracht. De kans bestaat derhalve dat gedurende het beroep binnen proefprocedure een Gerechtshof hier uitspraak over doet. Wij kunnen dan eventueel in een later stadium alsnog een standpunt innemen over de vraag of poker een kansspel is of niet.



Lees meer: http://nl.pokernews.com/nieuws/2011/12/interview-vmw-taxand-nv-8287.htm

Idd. ook aan het lezen. Zeker een aanrader om even naar pn te gaan. Hier staat ook het antwoord van VMW op bovenstaande discussie. Basically is dat wat ik naar voren probeerde te brengen + het feit dat er al meerdere procedures lopen over dit punt die al naar de hoge raad gaan.

Post #1157042
Gepost woensdag 7 december 2011 18:52:28
High Card

High Card

Posts: 17
zodiac (7-12-2011)
Even een vraag voor de belasting gurus:

Ik heb eind 2010 een prijs gewonnen in Wenen. Ik heb hier KSB over betaald en direct bezwaar aangetekend. Inmiddels heb ik met de BD gebeld en ik mag mijn reeds lopende bezwaarschrift aanvullen.

Wat zijn nu goede argumenten/gronden om een bezwaarschrift mee aan te vullen?

Weet niet welke reden je al hebt, maar ik zou aangeven dat poker geen kansspel is (zie discussie hierboven) en de oneerlijke concurentie binnen de EU. Het heeft weinig zin deze argumenten helemaal uit te werken, de Belastingdienst zelf gaat je voorlopig toch geen gelijk geven, en het scheelt je 19 A4tjes. Een korte argumentatie:

- Poker is geen kansspel, omdat een meerderheid van de deelnemers een overwegende invloed heeft op de door de toevalsgenerator gegeven kansbepaling.

- De Wet op de kansspelbelasting moet buiten toepassing worden gelaten vanwege strijdigheid met artikel 56 VwEU door het ongerechtvaardige concurentievoordeel van Nederlandse speelcasino's ten opzichte van speelcasino's in andere lidstaten.

S6!

Post #1157060
Gepost donderdag 8 december 2011 12:01:29
High Card

High Card

Posts: 2
Dank je wel voor je reactie Joost.

Ik ga ermee aan de slag om mijn huidige bezwaren aan te vullen. Op dit moment heb ik bezwaar aangetekend op basis van het kansspelverhaal en dubbele heffingen in het buitenland vanwege vergelijkbare belastingen aldaar maar ga jouw recente 'punt' zeker toevoegen.

Daarnaast zal ik ook vragen of ze de boete voor te laat betalen + het complete bedrag totdat er 100% duidelijkheid is willen terugstorten.

Post #1157104
« Vorige topic | Volgende topic »

«««23456»»»

Lees dit topicUitklappen / Inklappen
Actieve gebruikers: 0 (0 gasten, 0 leden, 0 anonieme leden)
Geen leden momenteel bekijken dit topic.
Forum moderators: Admin, Armijn, Dajo, Sijbrand, Chupa, lvanhoe

RechtenUitklappen / Inklappen

 

Pokerinfo  Laatste nieuws




Big Prime Freeroll - Gratis meedoen met de grootste toernooiserie op EVP.



Las Vegas 2012 - Kwalificeer je nu!

Pokerinfo  Laatste Tweets